生駒市議会 2010-02-26
平成22年北部地域開発特別委員会 本文 開催日：2010年02月26日
まず、おおむね合意に至りました内容の一つ、
プロジェクトの意義でございますが、学と学の連携、産と学との連携、学研都市の諸機能との連携、世界との連携という４つの連携を想定し、資料に記載されております４つの方向で取り組むことにより、これら連携の実現を図る考えでございます。なお、この項目につきましては、
とりまとめ（案）の２ページに記載されております。
また、２つ目の
まちづくり計画の内容でございますが、資料の１ページから２ページにかけてでございます。地域の地勢や周辺の交通基盤の整備状況や計画を考慮し、大学、企業、住宅、里山が相互に連関した活気あふれるまちの形成を図るため、資料２ページに記載されました６つの
土地利用ゾーンを設定する考えでございます。なお、この項目につきましては、
とりまとめ（案）の３ページから４ページに記載されております。
次に２ページ目の中ほど、３の、引き続き合意に向けて調整すべき主な項目でございますが、大きく分けますと、合意に向けて調整中の主な項目と更なる検討を要する項目とがございます。
まず、合意に向けて調整中の主な項目といたしましては、１つ目として、大学の図書館、体育館、
グラウンド等の
共用施設の一般開放及び市民の利用に伴う県と市とのこれらの施設の設置費用の負担がございます。この項目につきましては、
とりまとめ（案）の５ページ及び７ページに記載されております。
２つ目には、
土地区画整理事業の
事業認可に向けた調査を行う際の
調査費用及び
まちづくりの
調査費用の
負担割合でございます。この項目につきましては、
とりまとめ（案）の９ページに記載されております。
３つ目は、
土地区画整理事業の区域外となる
高山東西線の
県道枚方大和郡山線まで延伸する場合の奈良県と本市の
費用負担がございます。この項目につきましては、
とりまとめ（案）の５ページ及び７ページに記載されております。
４つ目といたしまして、大学誘致の状況がございます。
県立医科大学の移転につきましては、
高山地区だけでなく、
中南和地区も含め幅広く
移転候補地を選定し、平成22年度中をめどに検討することとなっておりますし、首都圏の私立大学の誘致につきましても現時点ではめどが立っていない状況でございます。この項目につきましては、
とりまとめ（案）の２ページ、３ページ及び６ページに記載されております。市といたしましては、奈良県に対しまして、大学誘致は今回の
見直し検討の主要な
コンセプトであると考えており、
奈良県立医科大学又は首都圏の
有名私立大学の誘致ができるかが事業を推進する重要な要件となるという考えをお伝えしております。
続きまして、更なる検討を要する項目といたしましては、
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合の三者の負担の考え方でございます。この項目につきましては、特に調整に時間を要し、現時点では合意に至っておりません。資料の２ページから３ページにかけてでございます。
奈良県から本市に対しましては、
土地区画整理事業の収支不均衡が生じた際の負担について、県と市との
負担割合は両者の
財政規模等を勘案して別途定めるとの提案がございましたが、市としては事業施行に伴う
リスク負担は
事業施行者である県が負うべきものであり、市は負担できないとの考えを示していることから、現時点では、
リスク負担の割合、上限及び方法につきまして、合意に至っていない状況でございます。なお、奈良県と
都市再生機構におきましても、
リスク負担に関して同様に合意に至っていない状況でございます。この項目につきましては、
とりまとめ（案）の８ページに記載されております。
最後に４、今後の対応でございますが、
プロジェクトチームといたしましては、ただ今ご説明申し上げましたような調整中の項目があるため、現時点で次のステップである
事業認可に向けた調査に着手するかどうかを判断することは適当ではないとの考えでございます。しかし、
高山地区は
関西文化学術研究都市のほぼ中央部に位置するとともに、周辺には
文化学術研究施設が集積していることから、非常に大きなポテンシャルを有する地域であることは三者共通の認識でございます。また、最大の懸案である
土地区画整理事業の収支不均衡が生じた場合の
リスク負担につきましては、事業の施行主体である奈良県が相応の負担をすること、
都市再生機構は自己の換地と保留地を一体的に販売する中で換地を活用することなどにより相応の負担をすること、市といたしましても
保留地処分金を縮減するために
土地区画整理法に基づく
公共施設管理者負担金の導入により相応の負担をすることについて検討することを三者それぞれ了解したことから、引き続き協議することとなりました。
これを受けまして、従来の
学研高山第２工区
プロジェクトチームを発展的に解消し、奈良県、本市、
都市再生機構のほか、外部の専門家や有識者が広く意見を交換する場である（仮称）
学研高山地区第２工区
まちづくり検討協議会を設置し、リスクについて専門家に意見を聞きながら、その軽減や負担の方法を再検討するとともに、
リスク軽減を念頭に置いた場合の
開発対象区域や開発手法、県立大学の移転構想、
国際交流施設の在り方、企業誘致の
促進方策等についても三者で検討を行う考えでございます。なお、これらの検討につきましては、
県立医科大学の移転に係る検討状況や
大学誘致活動などの状況も踏まえて、平成22年度内をめどに一定の方向性を得る考えでございます。
最後の４ページに
高山地区第２工区に関する現在に至るまでの経緯を参考として記載しております。
次に、本日ご審査いただいております文書の添付資料の１つ目、
学研高山第２工区の
まちづくり、
ファースト・
ステージ最終とりまとめ（案）をお願いいたします。
この資料は、
プロジェクトチームでの検討結果を取りまとめるべく、協議のたたき台として奈良県において作成され、昨年10月16日に生駒市及び
都市再生機構に示されたものでございます。したがいまして、この資料はあくまでも協議のための素案であり、奈良県、生駒市、
都市再生機構の三者間で最終合意に至ったものではないことをご了承いただきたいと思います。内容につきましては、
中間とりまとめを基に
プロジェクトチームでの検討内容や平成21度に奈良県で実施されました
地価水準検討調査や
経済波及効果調査の内容も盛り込まれております。
その概要でございますが、
中間とりまとめで示された
まちづくりの
コンセプトをより詳細に検討した結果としての
高山プロジェクトの意義の案が２ページに示されております。また、
中間とりまとめで示された公共施設の配置、
土地利用計画の検討などを取り入れた
まちづくり計画の内容（案）が３、４ページに示されております。５ページから８ページには
中間とりまとめにおいて事業実現のための主な課題としておりました役割分担、
費用負担、
リスク負担の案が示されております。
ここで奈良県から示された事業費について説明いたします。７ページをお願いいたします。
ページの左側でございます。まず(1)－1)、地区内の基盤整備でございますが、そのうち
土地区画整理事業の工事費は374億円となります。
次に、保全緑地約50ヘクタールを金額に換算すると59億円となります。
次に、この24億円は
地区内下水道の
整備事業の総額38億円から
土地区画整理事業の工事費の中で整備されることとなる14億円を除いた額となっております。
次に、
水道施設用地費10億円は２カ所の
配水池用地及び１カ所の県営水道の
ポンプ施設の用地費でございます。なお、市といたしましては、この
ポンプ施設の用地費につきましては、奈良県で負担していただきたいという考えをお伝えしております。
続きまして(1)－2)、地区外の
関連基盤整備でございます。流域関連として
流域下水道に接続する地区外の管渠の整備費は６億円となります。
次に、
高山地区第２工区の汚水を奈良県
流域下水道で処理するために必要となる
接続負担金の精算額は５億円となります。
次に、
高山南北線以北における
県道枚方大和郡山線の狭あい部の拡幅に必要な整備費として４億円となります。
次に、
高山南北線の区域北側から
県道枚方大和郡山線までの区間の整備費は６億円となります。
次に、
高山東西線の区域西側から
県道枚方大和郡山線までの延伸区間の整備費は６億円となります。なお、市といたしましては、この
高山東西線の整備の主体は奈良県でお願いしたいという考えをお伝えしております。
次に、
学研北生駒駅
西口駅前広場及び駅西線の整備費は28億円となります。
次に、地区外の上水の
ポンプ施設及び配水管の整備費は９億円となります。
続きまして、(1)－3)、大学施設の整備でございますが、県立大学、
県立医科大学共用施設の用地費は40億円、建設費は247億円となります。これらのうち
共用施設の整備費用については、奈良県からは用地費及び工事費を県、市が２対１で負担するとの案が示されておりますが、市としては
共用施設の用地費及び建設費については県立２大学での使用分は県が負担し、残りを県、市、２対１で負担するという考えをお伝えしております。なお、この
とりまとめ（案）の内容で整備を進めるために必要な事業費の総額といたしまして、
ページ右側(3)、
負担割合の
事業総額欄に709億円が示されておりますが、この金額につきましては今後の
事業計画の更なる検討や精査によりまして変更が生じますことをご了承ください。
９ページには、今後の進め方などの案が示されております。９ページをお願いいたします。
この
ページ右側に、
事業認可に向けた調査の内容や経費が示されております。この
費用負担につきましては、
先ほど検討経過概要の説明にございました、引き続き合意に向けて調整すべき主な事項のうち、合意に向けて調整中の主な項目の一つでございまして、奈良県からは
調査費用の全額について、県、市、
都市再生機構が２対１対１で負担する旨の案が示されましたが、市といたしましては、
都市計画見直し業務は
国庫補助金を除き、
都市計画決定権者が負担する。
環境影響評価調査業務は
国庫補助金を除き、県が負担する。そのほか、
事業認可前調査業務は
国庫補助金を除き、
公共下水道認可申請図書については市が負担し、残りは県が負担する。
まちづくりのための調査経費については、
国庫補助金を除き、県、市、
都市再生機構が２対１対１の割合で負担するとの本市の考えをお伝えしております。
続いて10ページでございますが、この後にご説明いたします
経済波及効果調査の結果から、11ページには
プロジェクトチームの検討の経緯や構成員、そして12ページには
中間とりまとめの内容と同じではございますが、上位計画などや計画地の周辺条件が示されております。
添付資料の２つ目、
関西文化学術研究都市高山地区第２工区
経済波及効果試算結果報告書（概要版）をお願いします。
この資料は、平成21年度に奈良県において発注された
経済波及効果調査の結果につき、その概要をまとめたものでございます。その結果といたしましては、この資料の13、14ページにございますが、
とりまとめ（案）の内容で
高山地区第２工区の整備を行えば、
土地区画整理事業、地区内外の基盤整備、大学や産業施設、住宅や
生活利便施設の建設といった初期投資に伴って、奈良県全域には2,319億円の
経済波及効果及び１万4,963人の
雇用効果が、また生駒市内では1,405億円の
経済波及効果及び8,725人の
雇用効果が予想され、またこれによる税収効果としては奈良県には35億円の効果が、生駒市には20億円の効果が予想されております。
また、大学や産業施設、
生活利便施設における教育、研究、生産、営業活動及び教職員や学生、住民の消費活動という経常的な経済活動に伴って、奈良県全域には年間1,632億円の
経済波及効果及び年間7,804人の
雇用効果が、生駒市内には年間1,157億円の
経済波及効果及び年間5,418人の
雇用効果が予想され、またこれによる税収効果としては、奈良県には年間24億円の効果が、生駒市には年間28億円の効果が予想されております。
ただし、これら
経済波及効果につきましては、連続的に発生するもので、その及ぶ期間は単一年度に特定できないこと、また、あくまでもすべての事業が完了し、予想される生産や消費がすべて発生しているということを前提として試算したものであることをご了解いただきたいとお願いいたします。
それと、本日追加資料として付けさせていただいております調整すべき主な項目等に関する県・市の主張ということでございます。ここには、現在、奈良県と生駒市で調整しております主な項目を６つ挙げております。
まず１点目の、大学の
共用施設の一部の設置費用の負担ということでございまして、県の主張といたしましては用地費及び工事費を県、市で２対１で負担、市の主張といたしましては用地費及び建設費につきましては県立２大学での使用分は県が負担し、残りを県、市、２対１で負担という主張をしております。
続きまして、
事業認可に向けた調査及び
まちづくりの
調査費用の
負担割合でございます。
調査費用の全額について、県、市、ＵＲが２対１対１で負担ということを県が主張しておりまして、市といたしましては、
都市計画見直し業務は
国庫補助金を除き
都市計画決定権者が負担する。
環境影響評価調査業務は
国庫補助金を除き県が負担する、その他、
事業認可前調査業務は
国庫補助金を除き
公共下水道認可図書については市が負担し、残りは県が負担する、
まちづくりのための調査経費については
国庫補助金を除き県、市、
都市再生機構が２対１対１の割合で負担ということを主張しております。
また、
高山東西線の延伸でございますが、県は整備は市で実施、生駒市の主張は奈良県が
事業主体で行ってほしいと伝えております。
区域内上水道ポンプ施設用地、県としては市で取得してほしいということでございます。市の主張は、県で取得をお願いしております。
大学の誘致ということで、市の主張といたしましては、
奈良県立医科大学又は首都圏の
有名私立大学の誘致ができるかが事業を推進する重要な要件であると伝えております。
最後ですが、
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合の負担ということで、県の主張といたしましては、県及び生駒市の
負担割合は両者の財政規模を勘案して定めるということを主張しておられます。市は、
土地区画整理事業の
事業主体ではないため、
土地区画整理事業の収支不均衡に伴う
リスク負担はできない、
土地区画整理法に基づく
公共施設管理者負担金の導入により相応の負担をすることについて検討していきたいということを伝えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
6
◯委員長（
福中眞美君） 説明は終わりました。
本件について、これより委員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。
上原委員。
7 ◯委員（
上原しのぶ君） それじゃ、最初に聞きます。まず、この
ファースト・
ステージ最終とりまとめ（案）というのは平成21年10月16日作成というふうにありますね。ここに三者で合意したものではないというふうに書かれているんですけれども、昨年の秋にこれはもうできているわけですね。この間、市としてはこれに対してどういう対応をされてきたのか、まず最初、そこから教えていただけますか。
8
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
9 ◯市長（山下 真君） 去年の２月に出されたものとこれって、内容が違うわけですよね。かなり詳しくなっています。去年の２月に出たものは、あれは三者合意して発表したものですが、そこから今回のこの案というのはバージョンアップしているわけですが、これについては、これはあくまで県の要望であって、三者が合意したものではないと、そういう理解をしていただきたいと思います。
10
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
11 ◯委員（
上原しのぶ君） だから、合意したものではないけれども、ここにいろいろと書いていますね、
負担割合のこととか。これについて、生駒市はどういう態度をとってこられたのかということ。これ、このまま唯々諾々と飲んだわけじゃないでしょう。そのことを言っているんです。
12
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
13 ◯市長（山下 真君） ですから、さっき、今日お配りした県と市の主張の対比表のとおり、市はこの間ずっと主張してきたと、こういうことでございます。
14
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
15 ◯委員（
上原しのぶ君） ということは、今日いただいた追加資料、こういう主張をしてきたということですね。
そしたら、いいですか。
16
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
17 ◯委員（
上原しのぶ君） じゃ、最初に言われたので、このプリントについてちょっと説明を求めたいと思うんですが。
例えば、大学の
共用施設の一部の設置費用の負担ということで、用地費及び建設費については県立２大学での使用分は県が負担し、残りを県、市、２対１で負担というふうに生駒市は主張しておられるんですが、この２分の１、県立２大学で使用、県が負担し、残りを、この残りというのはどれぐらいに当たるのかということ、そこのところをちょっと教えていただけますか。何を指しているのか、残りというのは。
18
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
19 ◯理事（坂本好司君） ボリュームまではまだ決定はしていないんですけども、県立２大学以外の首都圏等からの大学の誘致分、あるいは県の方から言われていますのは、生駒市民もこの
共用施設を利用するだろうと。そういうことから、県と生駒市で２対１で
共用施設の分は負担してほしいと、そういう主張でございます。生駒市につきましては、県立２大学の使用される部分については免責半分でそれを除外して、その残りの首都圏等の誘致される大学の分について、県と市で２対１で負担をしていきたいと、そういうような主張をしております。
20
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
21 ◯委員（
上原しのぶ君） 仮の話ですけれども、例えば県立の大学との話が不調になって、ここに県立じゃなくて首都圏の私立の大学などが来たとした場合、そしたら、これ全部、生駒市が持つことになるんですか。
22
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
23 ◯市長（山下 真君） ですから、県立２大学を移転させるということは、要は県立大学については、現在の場所が手狭になって、かつ建物も老朽化していると。県立医大を移転させることについては、県立医大の研究教育部門をこの学研都市に移すことによって、先端大との連携も含めて研究教育部門を強化すると。その教育研究部門を移した残りについては、さらに今の跡地を使って、移転後の跡地を使って今の付属病院を充実すると。そういう一つの県の施策として実施するわけですね。それをもって他の大学をここに集めるための一つの誘引材料にするということなわけですから、それについて市が、要するにその県立２大学が
共用施設を使う分について市が負担する理屈はないと。市が
共用施設の建設費を負担するのは、要は他の大学を誘致するためのインセンティブ、誘引材料として市は負担するわけですから、
共用施設に関して県立２大学が使う分は除いて、その残りを県と市で２対１で負担するのが理屈が通っているんではないかということで主張しているわけですね。したがいまして、もし県立２大学しか来ないということになれば、これは
共用施設はすべて県立２大学で使用するわけですから、市の負担はないということになります。逆に、県立２大学が来ず、私立大学だけが来る場合には
共用施設のすべてについて県と市で２対１で割ると、こういうふうに理解していただきたいと思います。
24
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
25 ◯委員（
上原しのぶ君） ちょっと分かりにくいとこがあるんですけれども、大学誘致については後でもう一遍質問をさせていただきますので、置いて、次のところで、これは私の理解力がないということなので、もう一度詳しく説明をしていただきたいんです。
事業認可に向けた調査及び
まちづくりの
調査費用の
負担割合のところで、
都市計画見直し業務は
国庫補助金を除き、
都市計画決定権者が負担するとずっと書いていますね。これ、もうちょっと具体的に説明していただけますか。
26
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
27
◯開発部長（佐和正朗君）
ファースト・
ステージ最終とりまとめ（案）の12ページをお願いいたします。
その左側の表のところに、現在の都市計画決定の状況というのを書いておりまして、それぞれの
都市計画決定権者が、表の中ほどやや右側に書いております、この都市計画決定の内容について変更する場合にはそれぞれここに書いておる決定権者が持っていく、負担していくというような考え方でございます。
28
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
29 ◯委員（
上原しのぶ君） 次はちょっと質問を変えまして、県の窪田さんが書かれた文書と、この
ファースト・ステージのこれに沿って質問したいんですが、この
とりまとめ（案）の２ページのところ、
高山プロジェクトの意義というところで、学研都市を活性化する５つの連携ということで、学と学との連携とか、産と学との連携とか、学研都市の諸機能との連携とかということでずっと書いているんですが、これ、やはりこの前提条件としては大学の誘致とか、それから産業機関の誘致、これが前提となると思うんですが、今日までの経緯ですね、まず大学を移転するという、誘致をするということの今日までの経緯、また現在の到達点、どういう話合いになっているのか、そこのところを知らないと、これ、大学誘致前提となって、学と学との連携となっているけれども、この前提が崩れるんじゃないかと思うので、一体どの辺まで到達しているのか、どういう経緯をたどってきたのかというのをちょっと説明していただけますか。
30
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
31 ◯市長（山下 真君） 大学誘致に関しましては県が中心となってやっておりまして、首都圏のいわゆる有名大学の学長クラスに声をかけてこの
プロジェクトを説明して、誘致活動をこれまでされてきたと。ただ、今の時点でここに進出するという意向を示された大学はないと、そういうふうに聞いております。
産業誘致に関しては、今現在やっているのは関西の企業を対象に、これは県と市とそれぞれアンケート調査といったものを実施しておるところでございます。
32
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
33 ◯理事（坂本好司君） この企業誘致の立地意向のアンケートの調査結果なんですけども、県内外の企業2,500社に調査をいたしております。そのうち799社から回答がありました。回答率は32％となっています。このうち県内外問わず具体的に立地計画を持っておられる企業は41社ございまして、41社というのは昨今の厳しい経済情勢を反映している結果となっております。それから、具体的な立地計画の有無についてでございますが、今後は奈良県が立地対象地域になると回答した企業が799社のうち144社となっております。このうち学研都市周辺地域が対象になると回答した企業が39社ございます。こういった調査結果となっております。
34
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
35 ◯委員（
上原しのぶ君） 企業のことでアンケート、調査結果を教えていただいてありがとうございました。それでお聞きしたいのは、この大学誘致にしても、企業誘致にしても、やっぱり計画年度というのがあると思うんですね。確かに高山のこれについては１年間調査結果を発表するのを延伸はされましたけれども、この計画を推進しようと思えば、やっぱり大学にしても、企業にしても一定の計画年度を持って誘致してこないといけないと思うんですが、一体どれぐらいの年月をそこへ費やして企業立地の計画を、特に企業誘致のところはどれぐらいの計画を持っておられるのかということを聞きたいんです。というのは、やはりそこは企業が来て、そこの土地を買うわけですから、造成するわけでしょう。自然がそこは無くなっちゃうわけですけれども、その辺の絡みもあって、大体どれぐらいのビジョンを持っておられるのか、教えていただけますか。
36
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
37 ◯理事（坂本好司君） この最終
とりまとめ（案）なんですけども、この６ページをご覧いただきたいんですけども。６ページの左側なんですけども、左側で小さく※印をしている記載部分がございますが、この
土地区画整理事業につきましては認可後の工事期間を７年と、それから保留地、企業誘致等の用地を販売期間として５年を見込んでおります。だから、この企業の用地につきましては５年間で販売したいというような計画でございます。
38
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
39 ◯委員（
上原しのぶ君） ということは、保留地の処分と同じ期間ということですか。
40
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
41 ◯理事（坂本好司君） そうでございます。
42
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
43 ◯委員（
上原しのぶ君） ちょっと今、保留地のことも出たので聞きたいんですが、結局、これ、工事期間を７年間として、それから工事最終年から５年間、合計11年間の期間で保留地の処分をするというんですが、これ、保留地の処分が一番ネックになると思うんですが、見通しはどういうふうに立てておられますかね。その辺をちょっと。
44
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
45 ◯市長（山下 真君） ちょっと先ほどの理事の答弁の補足ですが、当然、具体的な保留地の販売に当たっての土地売買契約というのはこの販売を開始してからになると思いますけれども、当然、大学とか企業の誘致活動というのはそれよりも前から当然していくと。工事期間中から、要するに売買予約的なことができればその方がいいわけですから、それはずっとその保留地の販売前からしていくということでございます。
保留地の販売のめどでございますけれども、大学については、先ほど申しましたとおり、県立大学については、これは保留地を取得してキャンパスを造成するということで、これはかなり確定的だと思いますけれども、県立医大についてはご承知のとおりの状況で、22年度中に結論を出すということでまだ決まっておりません。それ以外の大学についての誘致状況も先ほど申し上げたとおりでございます。
企業につきましては、何分、先ほど言いましたように、22年度１年間かけて
事業認可のための調査に着手するかどうかの検討を更に１年やって、
事業認可のための調査にそこから３年かかるわけですね。そこから更に保留地の販売まで、工事の最終年から保留地を販売しますから６年ということになりますと、およそ10年先になるわけですね。そうすると、10年先にどういう投資をするかということを今の時点で決められる企業は、はっきり言ってございません。したがいまして、企業誘致に関しては、それは今のところは、先ほど言ったように、あくまで現時点で2,500社中39社が学研都市周辺地域が企業立地の対象となるという程度のことしか現段階では分からないと、こういうことでございます。
46
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
47 ◯委員（
上原しのぶ君） ということは、まだまだ今、経済不況がどれぐらいの時期になったら、経済が上向きになるかということは分からないし、ずっと下り坂で経済不況が続いている中で非常に企業誘致についても見通しは、私は暗いというふうに思うんです。もっともっと本当に経済が上向きになっているとこでどんどん、どんどん経営体も大きくしないといけないというような状況であればあれだけれども、今ある会社自体が持ちこたえるのに精一杯という状況の中では非常にこの企業誘致についても厳しい状況じゃないかということを申し上げておきたいと思います。
それでもう１つ、大学のことをお聞きしたいんですが、これ、県立大学と県立医大も、新聞紙上でも県立医大のことはあれこれ報道されて皆さんご存じだと思うんですが、仮に大学の誘致、企業誘致、不調になった場合は、事業はどうなるんですか。
48
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
49 ◯市長（山下 真君） ですから、先ほどの対比表に書いていますとおり、市としては、奈良県立医大又は首都圏の
有名私立大学の誘致が事業を推進する上の重要な条件であると、こういうふうに県には主張をしております。
50
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
51 ◯委員（
上原しのぶ君） 堂々巡りになるんですけれども、何か絵に描いた餅のようなそういう話になるんじゃないかという不安は、私は持っております。
次の質問に移ります。里山保全緑地についてちょっとお伺いしたいんですが、ＵＲは無償で市なり県なりに提供してくれるんでしょうか。そこからちょっと教えてください、ここの里山保全緑地については。
52
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
53
◯開発部長（佐和正朗君） 50ヘクタール分については、ＵＲから無償で譲渡していただけるというふうに認識しております。
54
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
55 ◯委員（
上原しのぶ君） それは合意を得ている内容ですか。
56
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
57
◯開発部長（佐和正朗君） 正式にはまだ合意ということには至っておりません。
58
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
59 ◯委員（
上原しのぶ君） ということは、希望的観測というふうに受け止めてよろしいですか。
60
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
61
◯開発部長（佐和正朗君） 決して希望的観測ということではございません。市としては一貫してそういう主張をしておりますし、ＵＲからも一定前向きな回答というのはいただいております。
62
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
63 ◯委員（
上原しのぶ君） そしたら、寄附をしていただいたとしたら、そのエリアの管理、またそこに投資していく
費用負担はどこが持つんですか。
64
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
65 ◯市長（山下 真君） 管理については基本的に市がしていくという、そういう意向でございますけれども、県には森林環境税といった財源を活用して県の支援をしていただきたいということは伝えております。
66
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
67 ◯委員（
上原しのぶ君） そしたら、質問をがらっと変えます。この間、調査費というのが計上されていると思うんですけれども、この調査費、たしか2,100万円で、生駒市も700万出したと思うんですが、この調査費の使われた内容を教えていただけますか。
68
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
69
◯開発部長（佐和正朗君） 20年度と21年度に調査費の方を市の方でも負担しておりますが、21年度でよろしゅうございますか。21年度につきましては、平成20年度から引き続き実施しております猛禽類調査、それから
経済波及効果、権利調査、道路計画の検討、地価水準の検討の各業務を実施しております。
70
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
71 ◯委員（
上原しのぶ君） 本会議で何遍か自然の問題について質問させてもらったんですが、そのときに幾度かお答えいただいている環境影響評価というのをするということを聞いているんですすが、これについてはどういう計画ですか。
72
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
73
◯開発部長（佐和正朗君） これは20年度の調査の結果、環境影響評価については現在の
土地利用計画に基づいて事業を進めるのであれば必要ということになっております。実際に調査をする期間につきましては、次の３年間、いわゆる
事業認可に向けた調査を開始するという判断がなされて、３年間の期間を設定しております間になされていくということでございます。
74
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
75 ◯委員（
上原しのぶ君） それから、先ほど話に出ていたんですが、東西線の延伸の費用のことなんですが、これ、ここの図面を見ていても、どこまで延伸するか、この図面で分かりますか。
76
◯委員長（
福中眞美君） 上野課長。
77
◯地域整備課長（上野和久君）
ファースト・
ステージ最終とりまとめ（案）の３ページをお願いいたします。
ここに、左に土地利用の考え方という図面が載っておりますが、ここに
高山東西線という赤で道路がずっと走っておるんですけども、今これが黄色の部分で下の方に環状西線というところに行ってるんです。これを左にずっと延ばしまして、位置はここに書いておらないんですけども、ずっと富雄川の横に
県道枚方大和郡山線のバイパス道という道路が通っておりまして、そこまで延伸するということでございます。
78
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
79 ◯委員（
上原しのぶ君） その費用はどこが持つんでしたっけ。
80
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
81 ◯市長（山下 真君） ですから、対比表のとおり、市は県が
事業主体としてやってほしいと、県は市にやってほしいと、こういうことになります。
82
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
83 ◯委員（
上原しのぶ君） ということは、まだ押し合いしているという状況ですね、まだね。分かりました。
じゃ、次の質問に移りたいと思います。次なんですけれども、換地についてお尋ねしたいと思います。
低層住宅の減歩率が
中間とりまとめのときは８割となっていたんですけれども、この度見せてもらったら85％に上がっていますよね。これでは換地をしても減歩率が高いので家を建てられるだけの宅地を確保できるかどうか分からないということで以前にも申し上げましたが、これ、お金に換えてほしいとかいう人も出てくると思うんですね。そうしたら、この黄色い部分の住宅地ですね、この宅地化の完成をするにもかなりの日数がかかると思うんですが、この辺の考え方、ちょっとどういうふうに解釈したらいいのか教えていただけますか。
84
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
85 ◯市長（山下 真君） これも以前もお話ししましたが、この事業そのものがバブルの後始末です、はっきり言いましてね。ですから、県も市もＵＲも地権者も少しずつ負担を分かち合うという姿勢がないと決してこのバブルの後処理はできないと、こういう発想でございますので、地権者の方にお願いできる負担というのは高減歩ということになりますので、これはご理解をいただかないとこの事業はできないということになります。
減歩率が高い場合は、要するに元々、例えば、非常に簡単に言うと、100坪持っていた人が85％減歩されたら15坪しかとれないわけですね。そうであれば、そんな土地では何もできないから、これは要らないという人は出てくるでしょうね。そういう場合は、精算金という形でその15坪分のお金を払ってご理解をいただくと。あるいは、15坪は土地でもらって、あと35坪は要するにお金を払って買い足して50坪の宅地を売ると、こういう方法もあろうかと思いますので、そういった形で地権者の方にもご協力をいただかないと、この事業は仮にやるとしてもできないと、こういうことでございます。
86
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
87 ◯委員（
上原しのぶ君） そのことは分かったんですけれども、私が心配しているのは、これ、事業を進めていくのに、一般住宅用地ということで広い部分がとられているんですけれども、これ、ぽつぽつ、ぽつぽつと仮に換地したり売ったりしたとしても、やっぱりこれも一定の生活の営みがそこにされなければ
まちづくりとしては成り立たないわけなんですね。そういう意味で、この
まちづくりというのをどういう見通しで、先ほど企業誘致のこととか大学誘致のことで計画年度を聞いたんですが、やはりここについてもどれぐらいの見通しを持ってここの
まちづくり、この低層住宅地、ここに家を建てていこうとしておられるのか、教えてください。
88
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
89 ◯市長（山下 真君） 要は、宅地部分というのは地権者の換地部分と保留地として対外的に売却する部分とその両方の部分から成りますけれども、地権者については、先ほど言いましたような権利変換に関して個別に協議をして合意を形成していくと、これしかございません。それに予想以上の時間がかかるということは十分想定されるというふうに思います。
宅地部分に関しては、今回、大分規模を縮小いたしましたし、今のけいはんな線沿線の戸建て住宅の売行きが大変好調であるということからすると、住宅用地の保留地は、一定年数はかかるでしょうけれども、ある程度売れるんじゃないかなと私は個人的に思っております。
90
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
91 ◯委員（
上原しのぶ君） 何年ぐらいの計画で完売するという計画は今のところはまだ持っておられないわけですね。
92
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
93 ◯市長（山下 真君） ですから、今の計画では保留地の販売については５年というふうに考えておりますが、それは先ほど言いましたように企業用地の部分もありますし、住宅用地の部分もありますが、それは延びる可能性がないとは言えません。
94
◯委員長（
福中眞美君）
上原委員。
95 ◯委員（
上原しのぶ君） 最後の質問なんですけれども、この案は三者で合意したものではないという前提でお聞きしたいんですが、ここの中に生駒市の負担は68億円というふうに出ていますね、保留地処分は除いてね。この68億円ということについては、生駒市は合意されたのですか。
96
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
97 ◯市長（山下 真君） しておりません。
98
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
99 ◯委員（角田晃一君） それでは、追加資料の調整すべき主な項目等をベースにご質問させていただきます。
市の主張はよく理解できるんですけども、県の主張の中で、２番目の
事業認可に向けた調査及び
まちづくりの
調査費用の
負担割合、いきなり、県、市、ＵＲ、２：１：１と。これ、根拠と言うか、考え方がまず書かれていないということ。
それから、
高山東西線の延伸と地区内上水道
ポンプ施設用地の件につきましては、全く県と違う、対立していますよね。これから歩み寄ると言うのか、話合いと言うのか、何らかの、これは放っておくわけにいかないということで、何か考えておられること、今ここでお話しできることがあれば聞かせていただきたい。
それから、大学の誘致に関しましては、これは、県の主張は全くブランクになっていますけど、これは従来どおり主張されているのかという、その４点、まず確認させてください。
100
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
101 ◯市長（山下 真君） まず、
調査費用のことでございますけれども、県の考え方の根底にあるのは、
土地区画整理事業の法律上の主体は県がなるけれども、これはあくまで
費用負担とか
リスク負担については三者の共同事業としてやりたいという発想が根底にございますので、そういったことで
調査費用についても、県、市、ＵＲが応分に負担をするといったような考え方になっております。
なぜ２対１対１なのかということについては、１つは県が法上の
事業主体であるということから２なのかなというふうに思いますけれども、それは特に２：１：１ということに関しての具体的な根拠というのは、私は聞いておりません。
高山東西線の延伸と地区内上水道
ポンプ施設用地の件については、市としては、
高山東西線自体が、元々これは、学研のクラスターのうち、
高山地区と精華西木津地区という２つのクラスターを結ぶ幹線道路であると。奈良県と京都府にまたがる道路であるので、それはやはり。精華大通りというのをご存じかどうか分かりませんが、あの精華大通りというのは京都府道なんですね。途中から精華町道になるんですけどもね。精華大通りが京都府道であるということからしても、やはり２つのクラスターを結ぶ幹線道路であることから、これは県道でやるのが望ましいという主張をしておりますので、市としては、
高山東西線、延伸部分以外の残りの部分についてもこれは県道でやっていただきたいというふうに言っておりますし、聞くところによれば、元々ここは県が
事業主体だったということなんですけど、途中から市が
事業主体に変更になったというような経緯があるやに聞いておりますので、そういった経緯も主張しながら、２つのクラスターを結ぶ幹線なので県でやっていただきたいというふうに主張をしております。
ポンプ施設用地については、ポンプ場自体は、これが県が設置をするものでございますので、やはり底地も県が自前で用意すべきではないかと、こういう主張をしておりますので、市としてはそういう一定の市の主張には合理性があるというふうに思ってそういう主張をしておるということですけれども、県は県の考えがあるということで合意に至っていないと、こういうことでございます。
大学誘致に関して、県の主張のところが空欄ということでございますけれども、これは県としたら県立医大や首都圏の有名私大が高山第２工区に誘致できなくても、この事業を進めるという余地を残しておきたいと、そういう意向だというふうに認識をしております。
102
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
103 ◯委員（角田晃一君） そうしますと、大学誘致に関しましては、当初、国立と言うか、奈良女子大もあったかに思うんですけど、これは完全に無くなったと、こういう理解でよろしいですか。
104
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
105 ◯市長（山下 真君） 奈良教育大、奈良女子大については、今はそういう話は全くございません。
106
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
107 ◯委員（角田晃一君） それで、元に戻って
調査費用の２：１：１の根拠がもう１つ定かじゃないんですけれども、これ、後の質問と関連するんですが、いわゆる保留地の計画では284億円というのがあって、それに満たなかった場合の
リスク負担について、これは２月23日の朝日新聞ですけども、財政規模に応じて、県と市が15対１だということが書かれていまして、この２月18日の奈良県副知事の記者発表以降、市長もいろいろ記者会見をされていて、その中で、他紙では最初４対１というのが何か出てきたかと思うんですが、それが15対１、15対１ならやむを得ないかなみたいなニュアンスの記事とか、ちょっといろいろ読み方によってどうとれるかなという疑問もあったんですけれども、実際15対１ということから、この記事では、先ほどのいわゆる
公共施設管理者負担金という制度を活用して、一定の道義的責任があると判断していると。
リスク軽減のための貢献を検討する一定の道義的責任、こういう表現がありまして、そのことが、先ほどご説明あった最後のこの部分の市の主張の表現につながって。これ、三者了解と先ほどおっしゃったですよね。三者了解と、こういうふうな発言があったかと思うんですけどもね、いわゆる
リスク負担につきまして。このことをちょっともう一度確認したいんですけど。
108
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
109 ◯市長（山下 真君） まず、そもそも
リスク負担に関しては、三者では合意形成はできておりません。県の主張というのは、財政規模を勘案して市にも負担してほしいと。具体的には15対１程度で。市は、それはできませんと。
土地区画整理事業の法上の
事業主体ではないので、それは
リスク負担ということは筋が通りませんと。住民の理解も市民の理解も得られませんと。ただ、要するにバブルの遺物を処理しなければならないという責務は、それは県だけが負っているものではなくて、市もＵＲも地権者も負っているという中で
リスク軽減のための一定の貢献策を検討する責務はあるということで、
リスク負担ではないですが、
土地区画整理法に基づく
公共施設管理者負担金の導入によってリスクの度合を和らげると言うか、軽減させるといったことをすることを検討していきたいと、そういうのが市の考えでございます。
110
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
111 ◯委員（角田晃一君） ということで、いわゆる公共施設の施設管理者負担金の導入についての見通しと言うんですか、それについてはどうでしょうか。
112
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
113 ◯市長（山下 真君） それについては、まだ具体的な検討はこれからという段階でございます。
114
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
115 ◯委員（角田晃一君） ちょっとその観点を変えまして、この
ファースト・ステージ、添付資料１の10ページなんですけれども、ここにはこの地域整備に伴う
経済波及効果について図示されてるわけですけれども、初期投資に伴う
経済波及効果、それから経常的経済活動に伴う
経済波及効果、詳しく書かれているわけですけれども、全部見まして、奈良県が生駒市より効果が高いと言えるものは初期投資に伴う税収効果、奈良県35億円、生駒市20億円ですか、これだけで、それ以外がすべて、税収効果、
雇用効果、生駒市の方が効果は高いんですよね。なぜ、こういうことを言うかと申しますと、財政規模において15対１ということを県が主張されているわけですけれども、この経済効果に根拠を置いた県の
負担割合の主張ということはこのＰＴの議論のプロセスではなかったですか。
116
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
117 ◯市長（山下 真君） 市の考え方といたしましては、要するにここの10ページに載っているような形で経済効果が発生するということは、これは事業が大成功に終わった場合ということなわけですよね。一方で、リスクの負担が問題になるということは、これだけの
経済波及効果は発生しないと、市にも県にもこれだけの税収もないし、雇用の発生ということもないということ、そういうときにリスクの分担が問題になるわけですから、したがいまして経済効果を前提とした
リスク負担という議論はおかしいんじゃないかと、こういうふうな主張をしております。
118
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
119 ◯委員（角田晃一君） 全く同感でございますので、是非、先ほどの保留地処分の負担金に関しましても主張を続けていただきたいと思います。
次の質問です。
120
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
121 ◯委員（角田晃一君） 先ほど
上原委員からも出ましたが、ＵＲが50ヘクタール分の無償提供、ほかでもＵＲはそういう例、ほかたくさんありますので、この可能性についてはそうなるであろうという前提で、これ、１年間延びましたので、高山の地域の状態が荒れていると言うか、地域によってごみが捨てられたりいろいろ放置されているわけですので、保全について、要するに地権者の同意がなければできないわけですけど、ＵＲの部分に関しまして保全についての何か考え方はございませんか。検討されている、これから考えようと言うか。保全をするということ。
122
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
123 ◯市長（山下 真君） それは現時点でという意味ですか。
124 ◯委員（角田晃一君） そうですね。現時点から、これからにつきましてね。
125 ◯市長（山下 真君） 高山第２工区のこの事業をやるとして、それがスタートする以前の当面のということでしょうか。
126
◯委員長（
福中眞美君） 角田委員。
127 ◯委員（角田晃一君） 市の管理ということで考えておられるわけですから、貴重な自然資産と言いますか、自然を放っておくというのに、ちょっと市民感情的にも大変厳しいものがあるのかなと。ＵＲとの話合いにおいて、一定保全することについて、できるのであればですけど、そういう考え方を市は今持っておられるのかどうかということの確認だけちょっと。
128
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
129 ◯理事（坂本好司君） 現況の中でＵＲの方は、ＵＲの所有している土地について雑草の草刈りとか、あるいは不法投棄がされているかどうか、そういう巡回とか作業はしていただいております。
130
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございませんか。白本委員。
131 ◯委員（白本和久君） ちょっと追加資料で渡してもらった資料なんですけど、これ、三者でやっていると思うんですけども、ＵＲは何も主張と言うか、ないんですか。
132
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
133 ◯市長（山下 真君） もちろん主張はございますが、これは委員長の方から県と市の主張を分かりやすくした対比表を作ってほしいというふうに言われたのでＵＲは抜いてあると、それだけのことでございます。
134
◯委員長（
福中眞美君） よろしいですか。そういう言い方じゃないんですけど、分かりやすい表を欲しいということで、市と県の言い分はどうなっていますかというような言い方をしたので、もう一度ちゃんと出してくださいというお願いをして作っていただきました。
135 ◯委員（白本和久君） そうですか。ＵＲは、これ、どない言うてるんですか。
136
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
137 ◯市長（山下 真君） 大学の
共用施設の一部の設置費用の負担というのは、これはＵＲはそもそも持たないということで話は進んでおります。
次の１個飛ばしまして、
高山東西線の延伸と上水道
ポンプ施設用地を、これは県と市の間だけの問題なので、ＵＲが負担するようなものではございませんので、これ、ＵＲは関係ございません。
大学の誘致についてのＵＲの意向はよく分かりません。ＵＲは、はっきり言いまして、どんな姿でもいいからある程度やってもらえれば有り難いというのがＵＲの基本的な考えだと思います。
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合のＵＲの負担については、最終資料の２ページの末尾から３ページの頭にかけて記載がございます。２ページ目の下から３行目ですけども、県はＵＲに対して検討対象面積に対するＵＲの所有面積の割合を基本に負担することを提案し、つまり６対４ですから、ＵＲが６、その他地権者が４ですから、県はＵＲに対してリスクの６を持ってほしいと、４を県と市で持つというような主張かと思います。
一方、ＵＲは、施行後の宅地総額に対する機構換地の価格の割合で受益に応じた負担をするとの提案があった。ちょっとこれだけ読んでも全然分からないと思うので、ちょっと詳しくは後で部長から説明をしてもらいます。
ですから、そこのところと、あと調査経費の負担についての主張をちょっと説明してください。
138
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
139
◯開発部長（佐和正朗君） まず、
まちづくり調査に関する
費用負担につきましては、県、市、ＵＲ、２対１対１で負担することについて、ＵＲの方は同意しております。
それから、先ほどありました２ページの末尾からの分で
都市再生機構からは施行後の宅地総額ということで書いておるんですが、宅地総額につきましては767億円、これは８ページ、最終
とりまとめ（案）の８ページの中ほどの表の右側に宅地価格の総額というのが書いておりまして、土地区画事業施行後の宅地総額については767億円になりますので、それに対する機構換地の価格、これは上の表のところに換地としては
都市再生機構が合計で65.7ヘクタールを換地して持つことになります。これを、それぞれの単価を掛け合わせました額が209億円です。ということで、率としましては大体３割弱ぐらいの負担率。県からは６割の負担をしてくださいというのに対しまして、ＵＲは３割負担、正確には27％です。
140
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
141 ◯委員（白本和久君） 次の、平成22年度から始まる協議会、期間は１年としているのは何で１年なんですか。
142
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
143 ◯市長（山下 真君） かなり今回の発表自体が延び延びになっていましたし、そう長くも時間をかけられないというところもあるんでしょうし、要するに高山第２工区への県立医大の移転についても22年度中ということも知事の方が表明されておりますので、そういったことから１年になったのかなというふうに思っておりますけれども。
144
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
145 ◯委員（白本和久君） 延びるということはないんですか。
146
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
147 ◯市長（山下 真君） それはあり得ると思います。
148
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
149 ◯委員（白本和久君） 新しく協議会に外部の者を入れるということなんですけれども、これには地権者は入るんでしょうか。
150
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
151 ◯市長（山下 真君） 地権者は想定されていないと思います。
152
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
153 ◯委員（白本和久君） 地権者の意見をとか、そういうのを聞くという、協議会に入れないのであれば、そういうようなことは考えておられるでしょうか。
154
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
155 ◯理事（坂本好司君） 今現在、三者でまだ調整中で合意に達していないという、こういうような状況ですので、一定の三者の合意のめどがついた時点ぐらいで地権者等に説明会をさせていただくだろうと予想をしております。
156
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
157 ◯委員（白本和久君） 先日の県の議会の委員会では、地権者に対して、地権者の意見も聞く場をつくるというふうに言うてるんですけど、それはどうでしょうか。
158
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
159 ◯理事（坂本好司君） この三者の合意がなされたら、一定のこういうような
土地区画整理事業の枠ができますので、その後、地権者の意見等も聞くと、そういうようにおっしゃっているかと考えております。
160
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
161 ◯委員（白本和久君） 市としては、独自にそういうことをするということはないんですか。
162
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
163 ◯理事（坂本好司君） 市独自では今のところ考えておりません。
164
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
165 ◯委員（白本和久君） 協議会で例えば延長するかもしれないということがありますが、もしこの１年の時限でやった場合、三者が決裂した場合はどういうふうに考えておるんでしょうか。
166
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
167 ◯市長（山下 真君） 三者が決裂すれば、その次のステップである
事業認可に向けた調査には着手しないと、この事業はとんざすると、そういうふうに思っております。
168
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
169 ◯委員（白本和久君） 企業誘致、住宅もあれなんですけども、誘致は言われていますけども、反対に企業の第１工区でもそうですけども、撤退するというような場合の策というのは、そんなん考えておられるでしょうか。
170
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
171 ◯市長（山下 真君） 高山第２工区の保留地の販売をして、そこに工場等が立ってその後の話ということでしょうか。
172
◯委員長（
福中眞美君） 白本委員。
173 ◯委員（白本和久君） それとちょっと話、あれするかしれませんけども、第１工区に今現在ある企業でも誘致ばっかり言わはるけど、出ていくということも考えられるので、その場合の策というのは持っておられるでしょうかと聞きたいんですけど。
174
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
175 ◯市長（山下 真君） 撤退するという場合に、そもそも事業自体を縮小するというふうに、ある企業が経営破たんした場合は、もうそれは行政としてもどうしようもないと言うか、手の打ちようがないと思います。ただ、例えばある企業が事業を拡張したいと、だけど今の敷地では手狭であるというような場合に、市外に移転をするというようなケースに関しましては、今般、生駒市の方でも企業立地に対する助成制度というのを、要綱を定めてやりましたので、それでもって引き止める、それはソフト面の施策ですね。ハード面に関しては、今、当面は北田原準工業地域におきまして北田原南北線の整備とか北田原中学校線の整備とか、そういう道路、あるいは下水等のインフラ整備を進めることによって、そこの企業立地環境を良くすることによって、先ほど言いました企業誘致のための補助金制度と併せ持って、市内にとどまってもらえるような施策を考えております。
一方で、高山第１工区に関して言うと、ご承知のとおり一定の地区計画の改正を行いまして、研究プラス生産という、そういう形での立地も可能なようにいたしましたので、それも企業を市内に引き止める誘因になるのではないかなと思っております。
176
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございませんか。中浦副委員長。
177 ◯副委員長（中浦新悟君） 何点かばらばら聞いていきたいんですけども、減歩率などいろんな質問の中で、市長さん、この事業自体はバブルの後始末だということを幾度か主張されていましたけど、そういう前提で県とＵＲも認識された上でこの
プロジェクト、この計画、今つくられているというふうに考えてよろしいんでしょうか。県もＵＲもということですね。
178
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
179 ◯市長（山下 真君） この間の経過を見る限り、そういうふうに認識されているんじゃないかと思いますけれど。
180
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
181 ◯副委員長（中浦新悟君） その
プロジェクトチームの議論の中でそういうフレーズ、そのまんまじゃなくてもいいんですけども、そのフレーズが何度か交わされていたとかいうことがあって、これが出てこの県の案が出てきたのかなということを確認したいということですけども。
182
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
183 ◯市長（山下 真君）
プロジェクトチームの中でそういう発言は私はしておりまして、それについて、いや、これはバブルの後始末とかいうそういう問題ではないというような、そういう反対意見はなかったと思います。
184
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
185 ◯副委員長（中浦新悟君） 当然そういうふうに認識されてもおかしくはないのかなとは思うんですけども、この県の案の中で当然
プロジェクトの意義というのを書いてあって、そういうふうな観点から、この
プロジェクトをつくっているというところがあるにもかかわらず、何かそれから見ると、えらいきれい事ばっかり並べてあるんだなと。
経済波及効果にしても、当然いいことばっかり書いてあるわけですけども、そんなふうにはならないだろうというもとで考えられているのかというふうなことで言うと、どうも地権者の負担というのはかなり大きくなっていくのかなというふうな気がしたり、ＵＲにしても市にしてもこれを進めていくプラスというものはどの程度のものになってくるのかというふうな不安がちょっとよぎっているということです。
あと、ちょっとこれは不安事項だけなんですけども、質問として、この計画がもし、先ほどの市の主張やＵＲの主張などで、大学の誘致がかなわなかったなどして、この計画自体が進まなかった場合、起こり得るリスクというのはどういうことが想定されますか。
186
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
187 ◯市長（山下 真君） その場合は、要するに今の現状がずっと継続するということだろうと思います。
188
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
189 ◯副委員長（中浦新悟君） 現状が継続されるということはどういったことになり得るのか、市としてどういった負担と言うのか、市のデメリット、県のデメリット、ＵＲのデメリットというのをちょっと簡単に整理して教えてください。
190
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
191 ◯市長（山下 真君） 市、県、ＵＲのデメリットというふうに分けられるかどうか分かりませんけれども、要するに地権者がＵＲ、それから一般地権者と入り組んだ中で、今、耕作もどんどん放棄されておりますので、一部、一般地権者の中で耕作されている方もおられますけれども、そういう里山の手入れ的なことはされない土地がどんどん増えていくということになりますから、竹林がはびこるとか、セイタカアワダチソウが生い茂るといったような形で山が荒れるという意味でのデメリットが１つあろうかと思います。それと、不法投棄の温床になりかねないということでございます。
財政的には、特に市、県には負担はないと思います。ただ、今は市街化区域でございますので、減免はしておりますけれども、そこそこの固定資産税は市に入ってきておりますが、当然、当面これは整備しないということになれば調整区域への逆線引きということもあるでしょうから、その場合は固定資産税が下がって、市の収入は減るだろうというふうには思ってます。
ＵＲにとっては、塩漬け土地をずっと、しかもてんでんばらばらに土地が散在している状況で塩漬け土地を保有し続けて処分ができないということが永久的に続くという、永久かどうか分かりませんけど、そういう状態が続くということで。ですから、目に見えてお金が入ってこなくなるという点で言うと、市に入ってくる固定資産税がもし市街化調整区域に逆線引きされれば減るだろうということはあるでしょうけれども、新たに
費用負担が発生するということは、この事業がつぶれた場合はもうないというふうには思います。
この開発を進めれば、うまくいけば、さっき言ったような税収効果があるかもしれませんが、それは10年後のことですから、大丈夫ですということはなかなかだれにも言えない。ただ、今、北田原の工業団地にも民間ベースで開発された工業用地がございまして、そこそこ引き合いがあるようでございますから、一定そういった企業のニーズはあるのかなというふうには思っておりますが、ひょっとしたら、うまくいけば入ってくるはずのものが入ってこなくなるかもしれないというのを、デメリットと言えば、デメリットなのかなとは思いますけれども、そんなとこじゃないでしょうかね。
192
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
193 ◯副委員長（中浦新悟君） もしあればなんですけども、そのデメリット、財政的な面はおっしゃることはよく分かります。進めるにしても進めないにしても、どっちにしてもリスクはあるのは分かるんですけども、例えば先ほどの中でＵＲにしても、里山が荒れるという問題の面において、何らか手の打ちようがあるのかという、もし進まなかった場合、市も先ほど来出された資料等々にあるとおり、それなりの主張をしているわけですから、もしそれがそった場合、そういったことも考えていかないといけない。要するに、里山が荒れた状態になるなと、不法投棄も出てくる可能性があるなと。じゃ、何らか対策を打ってきた、打っていかないといけない、その代案などは何なと考えられているものはあるのかということを教えてほしいんですけども。又は、対策があるのか。人の土地ですからね、ＵＲの土地になったり、地権者の土地になるわけですから、それも踏まえた上で何らか対策を打つことができるのかということを教えてほしいんです。
194
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
195 ◯市長（山下 真君） 今の現状に対してという意味ですか。
196 ◯副委員長（中浦新悟君） そうですね。現状又は今後そういう現状より更に悪くなっていく可能性があるというのは、今、市長さんがリスクの中でおっしゃられたわけなんですけども、それをそうならないようにするには何らか対策を打たないといけないでしょうし、もうそれに対策が全く打てないんですと言うんだったら、市としても、何としてでもこっちの今の計画を進めていかないといけないというふうに、もっとウエートを置くように考えないといけないというふうにも思えますし。
197 ◯市長（山下 真君） そもそも今のこの288ヘクタールの広大な面積の土地を例えば行政と里山ボランティアだけで維持管理していくということは、これは到底不可能でございます。保全緑地としてＵＲからご提供いただく50ヘクタール、これも行政とボランティアだけですべてできるかどうかは分かりませんけれども、ある程度やってできないことはないぐらいの面積なのかなとは思いますけれども。そういった中で、今の現状で里山の保全をしていくということになると、まず第一に地権者の了解が要ると思います、人の土地に勝手に入ることはできませんので。それを個々の地権者全員に対してとっていくということの労力、地権者の数だけで867人ほどいますので、それを１人ずつ手入れすること、山に入ることの同意をいただくという作業が必要ですし、それをやっていくマンパワー、それをどうやって確保していくのか。例えば行政が全部お金を出して人を雇ってするということになりますとかなりの費用が伴いますので、ボランティアとか地元の方にどういうふうにご協力いただけるのか、その辺を考えると、非常に気の遠くなる話かなというふうに思います。それが50ヘクタールぐらいになれば、それでもできるとは、全部を手抜かりなくできるというお約束はようしませんが、ある程度射程範囲としてやる気が起こるぐらいのレベルにはなるかなと。288を全部そういう形で保全していくというのは非常に気の遠くなる話かなというふうに思っております。
198
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
199 ◯副委員長（中浦新悟君） 仮定の話ばっかりになってくるのでこれ以上進めません。ちょっとまたそういう負担リスクのことがもし何らかの数字で表せるのであれば、例えば先ほど言われたように、人的なもの、又はその人的なものをクリアした後の更に清掃なり、手を入れていくための財政負担というのも当然リスクの中にかかってくるでしょうし、そういったことの数字的なものがもし表せるようなものがあったら、また提示していただけたら有り難いと思います。
ちょっと次、戻りまして、この計画の中で先ほど大学誘致、産業誘致のところで、2,500社中、いろいろと数字があって、39社が学研に興味があると。その中で、基本的にこの企業誘致の中で、前の中間答申の中、これ、変わっていたら失礼なんですけども、企業誘致する際に、自然エネルギーの活用、環境、水の活用や緑のうんぬんかんぬん、障がい者の就労やと言うて、いろいろ誘致する際の自然配慮した、又は市や県、行政が配慮した、いろんな配慮した形での企業誘致をというふうに考えておられましたよね。じゃ、この39社の中で、この企業誘致、この
プロジェクトにそぐう企業というのは何社ありますか。
200
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
201 ◯理事（坂本好司君） まだ具体的にそういった第２工区の
事業計画の中でそれに沿うような企業があるかどうかという、そこまで詳細にわたった調査ではございませんで、あくまでも
高山地区の周辺に立地の意向があるかどうかと、そういうような初期の調査でございます。
202
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
203 ◯副委員長（中浦新悟君） この2,500社というのがどういうふうに選ばれたのか分からないんですけども、関西の中でというだけやったのでね。ただ、さらにはこの土地利用の考え方の中でそういった制限を今後もその
コンセプトがずっと生き続けるのであれば、この第２工区の計画を進めていく中で企業誘致の、言うてみたら制限ですね、その制限が生き続けるのであれば、より厳しくなってきますよね、企業誘致の立地というものが。その辺りを踏まえるとかなり企業立地は厳しいものになってくるのではないのかと推測できるんですけども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。又は、これは何の考慮もなくアンケートをとられたんですか、市としては。市として企業立地していきますよと。前も理事がチームリーダーやったと思うんですけども、先ほど要綱をつくられたときありましたけども。市のアンケートというものは、企業に対してこの点はどういうふうに配慮されたんですか。
204
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
205 ◯理事（坂本好司君） 先ほど数値を挙げさせていただいたのは奈良県が意向調査をしたと、こういう情報でございます。奈良県の方でこの意向調査をされていますので、それを申し上げたわけでございます。
206 ◯副委員長（中浦新悟君） 県、市双方でアンケートをとったというふうに言いませんでしたか。
207 ◯理事（坂本好司君） 奈良県です。奈良県で、した。
208
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
209 ◯理事（坂本好司君） それから、市でやるというのは別口でして、この２工区じゃなしに、生駒市の企業誘致
プロジェクトの一環として産業振興課の方で、市内、たしか200社と、それから近隣の企業に対してアンケート調査をすると。それとこれとはまた別の調査でございます。
210
◯委員長（
福中眞美君） 下村委員。
211 ◯委員（下村晴意君） 今、いろんな話を聞いて、課題が、やはり難題がたくさん山積みですねという感じですけれども。１点だけ、
事業認可をするかどうかはこの１年間で検討されるということなんですけれども、特に大学の誘致、これは本当にこの事業に関してはすごく重要だなと思うんですが、県では、大学誘致がなくてもこの事業は進めるという方向だというふうに先ほど市長が言われたんですけど、反対に、例えば生駒市として大学の誘致がかなわない、例えば
県立医科大学は橿原市議会でも反対されたりとか、課題がいっぱいあるんですけど、大学誘致がかなわなかったら、市としては判断の材料としては重要だと思うんですけれども、そのときのお考えを。
212
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
213 ◯市長（山下 真君） そこの対比表にも書いてあるとおり、県立医大が駄目でも、例えば早稲田大学が来るとかいうような、そういう生駒市のイメージアップにつながるような大学が来るのであれば、またそれはそれで話は別だというふうには思いますけれども、そこに書いているとおり、県立医大又は首都圏の
有名私立大学の誘致ができなければ、市としては非常に事業に協力していくのは難しいといったことは県には伝えております。
214
◯委員長（
福中眞美君） 下村委員。
215 ◯委員（下村晴意君） ということは、判断材料の重要を兼ねているということですよね。
216
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
217 ◯市長（山下 真君） そういうことでございますけれども、
有名私立大学というのがどの辺かというようなことまでは具体的には決めておりませんけれども。早稲田や慶応でないと駄目なのかとか、そういったことまでは具体的には考えておりませんけれども、やはり生駒の魅力のアップにつながるような、そういう大学に来ていただけるからこそ、一定の地形の改変を伴う開発をするということも、あるいは市としてインフラ整備に投資をするといったことも市民の理解が得られるんじゃないかなと、そんなふうに私は思っております。
218
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
219 ◯副委員長（中浦新悟君） この計画建設用地、この肌色の部分は基本的にＵＲが全部持つというふうな形で書いていますけども、ただ建設用地の土地の利用方針というものは、造成は行わず、動向を見極めつつ、緑化の推進、緑豊かな環境形成うんぬんというふうに書いているんですけど、ＵＲさんはこの土地に対しての利用の仕方うんぬんというものは何らかおっしゃっておられた、言っておられた、又はそういった推測できるようなことというのはありますか。
220
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
221 ◯理事（坂本好司君） まだ具体的に住宅用地として、将来この計画建設用地をどういうふうに活用していくかという具体的な意向までは伺っておりません。ただ、この三者の協議の中では計画建設用地でございますので、まず区画整理事業の中で保留地の処分、それが済んでから具体的な計画を進めていただきたいと。先にこれを進めて、それをＵＲさんが販売されるようなことになれば、処分地の販売というのが逆に阻害される要因にもなりますので、できたら、まずはこの計画である処分地を処分した後、具体的な計画に取りかかってほしいというような、そういうような意向を市も県の方もＵＲさんには伝えております。
222
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
223 ◯副委員長（中浦新悟君） 県がＵＲに求めているものってすごい負担だなというふうに思うんですけどね。あるいは、保留地で残った分の６割を持って、さらにそこが売れ残っているのにもかかわらず、この計画建設用地をそれまでいじるなというようなことですから、ＵＲからするとかなり負担のきついと言うか、かなりのリスクを背負った形での内容になるということですよね。それに対してＵＲさんは、この部分に対してはオーケーを出されているんですか、今、理事の言われたことに対して。
224
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
225 ◯理事（坂本好司君） まだ明確な回答まではございません。
226
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
227 ◯副委員長（中浦新悟君） では、この計画建設用地も早急に進める可能性もあるということですか。この計画が進んだ場合、この肌色の部分は同じくして進める可能性もあるなということはまだ残っているわけですね。
228
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
229 ◯理事（坂本好司君） 可能性としてはありますけども、まずは今計画している保留地の処分、そちらがきちっと販売できてリスクが生じないという、それが先決ですので、そこへ三者が協議しながら
リスク負担の軽減策を考えておりますので、軽減策の一環としてもこの計画建設用地、これを早々と売り出すことはまずはないかなと、ないだろうと、そういうふうに推測をしております。
230
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
231 ◯副委員長（中浦新悟君） 今の話を推測しても、やっぱりこの肌色のところ、計画建設用地は何らかの形でＵＲが全面的に開発していくだろうというふうには市は考えていらっしゃるということですね。いつか、それは10年後なのか十何年後なのか分からないまでも、今、理事のおっしゃられぶりでしたら、早急にはないけども、将来的には確実にあるだろうというような考え方でいらっしゃるというふうに僕は読み取れたんですけども、合っているでしょうか。
232
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
233 ◯市長（山下 真君） そもそもＵＲは平成25年度までにニュータウン事業をすべて完了しなさいと、平成30年度までに用地をすべて処分しなさいと、こういうふうに国から言われているわけですね。そういうふうに考えますと、今が平成22年でございますので、保留地販売まであと最短でも10年はかかりますから、そうするとその時点で既に平成32年ということになりますね。そうすると、ＵＲとすれば、この土地というのは自ら何かここで開発をするというような対象ではなくて、第三者に売るという、そういう対象土地になるというふうに思います。それは、じゃ、例えばそういう山を山のまんま、例えば丸ごと買って住宅地にするというようなディベロッパーが現れるかと言うと、それも難しいと思いますし、企業用のゾーンとしてもすぐ隣に高山第２工区の事業の中で開発する産業誘致ゾーンがあるわけで、その隣を平地にして工場用地として提供するということも余り考えられないでしょうし、実際にここを開発するというのは、現実的に考えると、ＵＲの置かれた状況を考えると、この計画建設用地を開発するということは現実的には余り考えられないんじゃないかなと私は思っております。
234
◯委員長（
福中眞美君） 中浦副委員長。
235 ◯副委員長（中浦新悟君） おっしゃることはそのとおりで、その続きがあったんですけどね、僕も。それを考えていくと、だって、おっしゃるとおりのことで、売れなくなるんですよね。ＵＲとしては、手が着けにくくなってくる土地になってくるわけですよね。であったならば、そこはよりＵＲにとってはリスクの高いものになってくるので、理事さんのおっしゃった条件というものがしんどいんじゃないのかなと、より大きな負担となってくるんじゃないのかなと。そのことに対してＵＲは何も言っていないんですかということが先ほど聞きたくて、まだ検討中なのか、答えは出ていませんということやったんですけども。どういうふうなことで今後進めていかれるのか分からないんですけども、その点はまた市からもＵＲの方に確認して、どういうふうに進めていかれるのか、また報告いただきたいというふうには思います。
236
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
237
◯委員長（
福中眞美君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。井上充生議員。
238 ◯委員外議員（井上充生君） １点だけ、今後のことなんですけども、現在のＰＴが解消されると。新たに専門家が入った検討協議会が設置されるということなんですけども、そのメンバー構成とか、そういった何か決まっていることがあれば教えていただきたい。
239
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
240 ◯理事（坂本好司君） 具体的な専門家とか有識者の名前までは今現在挙がっておりません。この協議会につきましては、県が中心となりながら、外部のそういった開発事業の詳しい専門家とか、あるいは有識者、こういう方々の意見を聞きながら、対象区域の整備方策とか、どういうような優遇措置を設けたら企業が誘致していただけるのかとか、そういった方面までも含めて検討していただくような協議会と聞いております。
241
◯委員長（
福中眞美君） 井上充生議員。
242 ◯委員外議員（井上充生君） そうなると、現在、市と県とＵＲ、主張の違い、これを埋めていくステージというのをどういった場でされるんですか。こういった検討協議会なるものの一定の提言が出てから、妥協案と言うんですか、三者の協議に入られるのか、あるいは、ここで審議が行われるのと同時に並行して三者間の協議もされていくのか、その辺についてはいかがなんですか。
243
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
244 ◯市長（山下 真君） この検討協議会、先ほどの理事の答弁の補足ですが、県も市もＵＲも、外部の人も入るという形で開催されますので、ここが最終的な三者の方針の決定機関ということになりますけれども、その中でも、先ほど言った県と市とＵＲの主張の違い、主張の開きをどうするかというような議論も行われるでしょうし、その検討協議会自体はせいぜい１カ月に一遍ぐらいしか開かれないとは思いますので、それ以外の場でも相対で話をして協議をするということがあろうかと思いますので。言うてみたら、検討協議会とそれ以外の話合いというのが並行しながら、双方の主張のすり合わせというのがなされていくだろうというふうに思います。
245
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございますか。宮内議員。
246 ◯委員外議員（宮内正厳君） 保留床の処分の件なんですけども、284億円の
リスク負担割合ということで折り合いがついていないということが報道されているわけなんですけども、
負担割合、先ほど話があったように、県はＵＲに対して約60％の負担うんぬんという形を求めているけども、ＵＲは27％、資料によると27％主張しているということだったんですけども、
負担割合ではそういう意見の差異があるというのはなかったんですけども、リスクの
負担割合じゃなくて、この284億円のうち大体幾らぐらいは処分できる、つまり販売のめどがあるのかというふうな話合いもされたんでしょうか。
247
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
248 ◯市長（山下 真君） それは、これ全部が売れ残るということは、それはないと思いますし、それは全部が売れるかもしれませんけど、一定売れ残りもあるでしょうし。どれぐらいが売れ残るかということは、何分、販売開始が早くても10年先のことでございますので、今の時点で、例えば半分は売れるというふうに想定して、残りをどう負担するのかというような、そんな形で具体的にこれぐらい販売できるというような話があって、その残りをどうしましょうというような、そういった形では議論は進んでいないと思います。
249
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
250 ◯委員外議員（宮内正厳君） だけど、少なくともリスクは出るだろう。全部完売することはあり得ない。つまり、リスクがあるからこそ、その
負担割合について意見が分かれているということなんですね。それで、例えば内訳として産業系が約38ヘクタール、165億円ですね。先ほどの話を聞いていましたら、学研周辺で39社で企業立地の対象になるということでアンケートに答えていただいたと。しかし、委員さんの話があったように、企業誘致をする場合は学研の区域内ということが一定の条件があるということで、39社のうち何社なのかというのは極めて厳しい状況が発言の中で推測がされたということなんですね。産業系、165億円、今の話ではめどが立たないような状況がうかがえられたということ。生活利便系が５ヘクタール、31億円、これはどういうふうな見通しを持っておられますか。
251
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
252 ◯理事（坂本好司君） 見通しというのは、販売できるかどうかの見通しですか。これは事業が成立すれば、当然、利便施設等でございますので、一つのまちができましたら、必要となるような店舗あるいは診療所、そういったものが立地される見込みは強いだろうと考えております。
253
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
254 ◯委員外議員（宮内正厳君） その見込み店舗、またあるいは医療機関等の見込みとして５ヘクタール31億円が見込まれると。だけども、この見込まれると言うけども、これも見通しは立っていない。あくまで絵に描いた形でそうだろうということで推測すればいいんでしょうか。
255
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
256 ◯理事（坂本好司君） 実際に土地が造成できて今販売しているようなこういう段階じゃございませんで、今はこの区画整理事業が成立するかどうかを検討している段階ですので、一つ一つ個別に事業者等に問い合わせて、この土地を買っていただけるかどうかと、そういうような調査をしているような段階でございませんので、あくまでもそれぞれ計画でこういうような予測を立てているという状況でございます。
257
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
258 ◯委員外議員（宮内正厳君） 低層住宅も６ヘクタール、48億円、中高層も40億円という形で上がっていますね。あくまで、今言われたように、284億円というのは机上の計算で、リスクの大きな対象になっていますよということなんですね。つまり、これは具体的な形で保留地の言わば譲渡先等が具体的に絵に描いて、絵に描いてと言うか、一定調査されて出された数字ではないというふうに理解していいんですね。
259
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
260 ◯理事（坂本好司君） 先ほども申しましたように、土地の売買契約をして、その面積に応じて計画を進めていくようなものではございませんで、あくまでもまずは計画をして、計画の中できちっとした採算性がとれるかどうか、あるいはどれだけのリスクが生じてくるのか、リスクの軽減策はどうかと、そういったことを現段階で検討している段階でございまして、一つ一つ個別にこの売買契約、土地の売買ですね、処分ができるかどうかと、そういうことを判断するような時点ではございませんので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
261
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
262 ◯委員外議員（宮内正厳君） 当然、今の段階では事業するかしないか分からない状態で販売するかしないか分からんというのは当然で。だけども、284億円の言わば保留地の処分で一定の資産を上げていくという計画になったんですね。先ほど紹介させていただいたように産業系等が165億円だと。数字を出す以上、それなりの根拠がある。つまり、これは来てくれるだろうということを前提にして出しとるんでしょう。これは漠然とただ絵に描いただけで、いや、来るか来ないか分かりませんということじゃないでしょう。
263
◯委員長（
福中眞美君） 佐和部長。
264
◯開発部長（佐和正朗君） この計画につきましては、一定の
土地利用計画、
土地区画整理事業を前提とした
土地利用計画をまず立てて、それぞれの保留地等を設定しとるんでございまして、それが幾ら売れるからというようなことを前提とした計画ではございませんので、ご理解のほど、お願いします。
265
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
266 ◯市長（山下 真君） 要するに、これ、
土地区画整理事業ですから、昨日の再開発も一緒ですけれども、その保留地の処分金プラス補助金、あるいは交換金といったもの、
公共施設管理者負担金、そういったもので工事費とか事務費とかそういったものを賄うという、そういうものでございまして。要するに、そろばんをはじく際にもある程度これぐらいの保留地を設けておかないと、当然その保留地は幾らで売れるかというその価格も想定しますけれども、ある程度これぐらいは保留地を生み出さないと工事費を捻出できないだろうというようなところで、どれぐらいの規模の保留地を設けるべきかということを勘案して、その中で住宅としてどれぐらいで、学術研究ゾーンとしてどれぐらい、企業誘致としてどれぐらい、ある程度これぐらいだったらいけるだろうというようなそういう見込みを立てて、その保留地を、とここに書いてあるとおり、住宅、大学、それから産業系施設用地、それから
生活利便施設、大学の
共用施設、上水道用地といった形でその保留地を割り振るということでございまして。ですから、全く見込みもなく住宅や産業系施設の用地を割り出したものではございませんし、かといって宮内議員が言うように、すべて個別に現段階で売買先までが契約できているというような状況、当てが付いているというような状況でもないわけで、ある程度これぐらいの保留地を設けないと事業自体が成立しないだろうし、その中でのバランスとしては、要するに住宅、大学、
生活利便施設、産業系施設のバランスとしてはこれぐらいが適当だろうと、そういうことではじいた数字ということ。あと、もちろん地形的なものもございますけれどもね。住宅用地であれば、なるべく駅に近い方にしなきゃいけないとか、産業系施設用地であれば、第二京阪の近くにした方がいいとか、そういった中で地形的にどれぐらいの面積が確保できるのかと、そういったことも勘案して決めた数字と、こういうふうにご理解いただきたいと思います。
267
◯委員長（
福中眞美君） 暫時休憩します。
午前11時59分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
268
◯委員長（
福中眞美君） 休憩を解いて、引き続き審査を行います。
宮内議員。
269 ◯委員外議員（宮内正厳君） 昼の休憩を挟んでしまったんですけども、要は具体的な数字、産業系165億、生活うんぬんが31億というような具体的な形で数字を挙げておられるということですから、当然それなりの根拠を持たれてその数字を挙げておられるんじゃないかということなんですね。先ほどの議論の中でも、産業系でも39社、学研周辺で企業立地の対象じゃないんだけども、企業誘致する場合の学研の場合は一定の条件が課せられていると、なかなか難しいんではないかという話が議論もされたということなんですね。そこで、幾らほどのリスクが出るのかと、これは分からないという話でしたね、先ほどの話では。そういうことで理解していいんでしょうか。
270
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
271 ◯理事（坂本好司君） そうでございます。
272
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
273 ◯委員外議員（宮内正厳君） この計画そのものが、リスクを前提にしている計画なんですよ。言わば、できるかできないか分からんようなことを前提にされたものだということですね。
それともう１点、先ほどちょっと意見もあったんですけども、保留地の処分金を縮減させるということで、
公共施設管理者負担金、これは、額等については具体的な検討はこれからだという話。この負担金を導入するということは
リスク負担を和らげるんだというのが先ほどの市長の答弁だったと思うんですけど、これ、具体的に調べてみたら、
土地区画整理法の逐条解説で見ましたら、幹線道路、公園、緑地、道路等がその対象になるということらしいんですけども、そのことでそういうふうに理解してよろしいでしょうか。
274
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
275 ◯理事（坂本好司君） 土地区画法の第120条の公共施設管理者の負担金のことでございます。
276
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
277 ◯委員外議員（宮内正厳君） ということは、教えていただきたいんですけども、例えば幹線道路、公園でもいいんですけども、一定の公園の面積が出ていますね、計画として、このように。それから、幹線道路、緑地もどうだったか忘れましたけども、この場合、生駒市の管理者負担金というのは、かかる費用のどのぐらいが管理者負担金になるんですか。
278
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
279 ◯市長（山下 真君）
土地区画整理法の120条には、宮内議員もよくご承知かと思いますけれども、当該公共施設の用に供する土地の取得に要すべき費用の額の範囲内において、政令で定めるところにより、
土地区画整理事業に要する費用の全部又は一部を負担することを求めることができると。これはだれがだれに求めることができるかというと、要するに事業の主体が、ここで言うと、他の法律の規定に基づき当該公共施設の新設又は変更に関する事業を行うべき者、これが公共施設管理者ですけれども、これは市が行うべき事業であれば市ということになるわけで、県が市に求めることができるということになるわけですけれども、市は拒否する権限もあるわけですから、具体的にどの部分について幾らを市が負担するかというふうなことについては全く決まっておりません。検討することをお約束しただけでございますので。
280
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
281 ◯委員外議員（宮内正厳君） ということは、先ほど読まれたように、区画整理事業に要する費用の全部又は一部の負担を求めることができると。どれだけ負担するのか、生駒市はまだ検討もしていないと、話合いもしていないというふうに理解したらいいんでしょうか。
282
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
283 ◯市長（山下 真君） これに関する具体的な話合いはしておりません。
284
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
285 ◯委員外議員（宮内正厳君） 副知事のこの文書を読んどったら、そのことについて、相応の負担をすることについて検討することを三者が了解したと。後は引き続き協議していくんだというふうに書いてあるんですけども、いつごろから協議される予定なんですか。
286
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
287 ◯市長（山下 真君） それもまだ決まっておりません。
288
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
289 ◯委員外議員（宮内正厳君） 発展的解消をされますね。１年余りで次の案を出すということですから、当然１年以内に協議をされるというふうに理解していいんでしょうか。
290
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
291 ◯市長（山下 真君） １年以内の間には当然話に出てくると思います。
292
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
293 ◯委員外議員（宮内正厳君） これ、開発指導要綱、これを事業は開発指導要綱の適用を受けないということらしいんですけども、開発指導要綱の観点から言ったら、幹線道路、あるいは公園、いわゆる公共公益施設等は開発事業者の負担だと。一定規模以上の場合はうんぬんと、小学校、幼稚園あるいは保育所うんぬんという規定があるんですね。そういう観点、私は極めて大事な観点だと思っとるんですね。そういう観点も勘案しながら交渉していくという考えはあるんでしょうか。
294
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
295 ◯市長（山下 真君） 民間が実施する
土地区画整理事業なんかでは、おっしゃるとおり、そういう公共施設、道路、公園なんかも全部民間事業者がただで造って、市は無償で移管を受けると。市はその後の維持管理だけすればいいということで、市はその建設に当たっては１円も出さないわけですから、それと比べると今回はそういう公共施設の建設費の一部について、市がお金を出すということですから、民間ベースの
土地区画整理事業とは大きく様相が異なることは確かでございますけれども、結局、要するに自分でやるのは民間にやってもらえればいいわけですけれども、あの288ヘクタール全体を民間が
事業主体になってやるということは到底考えられないわけで。しかし、あれを放っといていいのかという議論の中で、民間がやらないなら官がやらざるを得ないだろうというような話の流れの中で出てきている話でございますので。そういたしますと、民間であれば負担をしないで済むようなものも負担をしなければならないこともあり得るということで、負担をするかどうか、あるいは負担するとしてどれぐらい負担するかというのはまだ全然決まっておりませんけれども、そもそも民間ベースの開発とは次元が異なるということはご理解いただきたいと思います。
296
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
297 ◯委員外議員（宮内正厳君） 簡単に言えば、民間がやれば開発指導要綱に基づき、今言ったスペース等は無償譲渡されるべき案件なんですね。それだけではないんですね。市長、言われたように、開発指導要綱の観点から言えば負担金等ももらえると。上下が違ってくるんですね。こういう事業について、堂々と三者会議になるのか、どういう会議になるのか、検討協議会になるのかどうか知りませんけども、やはり生駒市の財政の負担の在り方、またあるいは生駒市が今までとってきた態度等を明確にされるということが私は望ましいのではないかというふうに考えております。
それと、この
プロジェクトチーム、いわゆるＰＴを発展的解消と。発展的解消というのはどういうことなのかなというふうに思っとったんですけども、
まちづくり検討協議会を設置するんだということなんですけど、解散に発展的というのはどういう意味なのか、ちょっとその辺、教えてくれますか。
298
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
299 ◯理事（坂本好司君） 今までは三者で協議をしてきたんですけども、先ほどもご説明いたしましたように、外部の専門家や有識者に参加していただいて、そこで検討すると。その有識者については、大学の関係者とか、あるいは大学のキャンパスの設計をされた実績のある設計士、あるいは都市とか地域計画に精通した方々、不動産市況のアナリスト、こういうような方々から参加をしていただくと、そういうような考えでございますので、発展的解消で新たに検討協議会を設置すると、そういうことでございます。
300
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
301 ◯委員外議員（宮内正厳君） 普通、これだけの800億近くでしたかね、七百数十億の事業を言わば素案として出されるのに三者で協議されるというのはそれでいいとしても、当然、専門的な知見等が必要になってくるのは当たり前でしょう。違うんですか。それで今ごろになって、新たに検討委員会をつくりうんぬんというところで対応と、専門家が必要になってくると、言わば、ある意味では、そういう意見はなかったんですか。
302
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
303 ◯市長（山下 真君） ＰＴの中で私の方からそういう外部の有識者等もこの議論に加わってもらった方がいいんじゃないかということを積極的に主張をしておりました。
304
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
305 ◯委員外議員（宮内正厳君） しかし、合意にはならなかったということですね。言わば、これだけの合意というのが要するに実現しなかったということでしょう。これだけの事業をやるのに、私にとっては、ＵＲというのはある意味で専門家ではなかったんですかね。そのＵＲが入ってでもその合意に達しないというのは、やはりこの計画そのものに無理がある、矛盾がある、時代に即応しないというのが私は根底にあるのではないかということなんですね。先ほどどなたか言われたんですけども、
まちづくり検討委員会、これですね、地権者が参加するというのは私も大事なことだと思います。と同時に、市民も一定参加をするという幅広の市民参加で第２工区の今後の在り方等について意見を求めていく、またあるいは参加をしていくという考えはないんですか。
306
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
307 ◯市長（山下 真君） 市民参加、市民参加ということでよくおっしゃられるんですけれども、もちろん市民参加ということはいいことだと思いますけれども、それがふさわしい分野とそうでない分野というものがあるというふうに思います。この計画自体は、何度も申しておりますとおり、県、ＵＲ、市の三者の合意形成ができなければ前に進まない事業でございまして、そういう意味で言いますと、それぞれ市は市の利害、県は県の利害、ＵＲはＵＲの利害といったものが背景にあって話をしておるわけでございまして、市民の広範な意見を聞くということであれば、別にその委員会に入っていただかなくても、アンケート調査とか世論調査とかそういった方法でできるわけですし。じゃ、その委員会に例えば１人か２人か３人かの市民が入った場合に、その市民が市民の普遍的な意見を果たして体現、要するに今回のような非常に賛成、反対が明確に分かれている分野に関して、じゃ、賛成派１人、反対派１人といった形で入っていただいたとしても、かえって議論が混乱することはあれ、議論を促進するようなことにはなかなかならないんじゃないかというふうに思うんですね。賛成派の方のお考えは大体我々も把握しておりますし、反対派の方の考えも大体我々も把握しておりますし、そういった上でどうすべきかということを今考えているわけで、それぞれの利害を背景にしながらね。そういった中に、特定の考えなり、特定の利害を代弁する方に入っていただくことが本当に真の市民参加の在り方なのかと、かえって議論を混乱させるだけじゃないかというようなことがあるわけですね。ですから、本来の市民参加というのは、私が思うには、やはり広く市民から知恵を集めた、英知を集めた方がいいだろうというような場合、あるいは要するに市民目線で考えるとどうなのかというようなことの場合は入ってもらうのがいいと思いますけども、こういうふうにはっきりと賛成、反対が分かれていて、なおかつそれぞれ市にしても、県にしても、ＵＲにしても、利害をしょってそこの議論に臨んでいるという、そういう委員会でございますから、市民を入れれば何かすべてがうまくいくというような、そういう考えは再開発に関しても僕は思いましたけども、非常に短絡的な考え方ではないかなと、あえて言わせていただきたいと思います。
308
◯委員長（
福中眞美君） 宮内議員。
309 ◯委員外議員（宮内正厳君） 残念な発言ですね。今まで市長が言われてきたこととは正反対のと言うのか、発言をされているということですね。昨日でしたか、再開発のときにも言ったように、自治基本条例の中でもやっぱり市民が主人公であると、市民が主役であるという位置付けをされておるんですね。ましてや、これは03年11月25日、条例制定請求代表者、山下真君という名前で臨時議会で市長が、その当時の山下真君が述べている意見等があるんですね。そこでどういうふうに言っているかと。私たちは自分たちの納めた税金の使い道は自分たちで決めていきたいんだというふうに言っているんですね。大事なことはみんなで議論して決めていく。そういう率直な気持ちでうんぬんということなんですね。こういうお気持ちが今はもう失せてしまっているというふうに、私は今の発言を聞いて強く残念に思いますね。このときは、非常に私は新鮮に、またあるいは道理に基づいた発言かなと、私は評価させていただきました。しかし、今の発言を聞いてがっかりさせていただきました。
こういう計画、第２工区の計画がこういう形で、ある意味じゃ、三者の中で一定話合いをしたけども、財政の見通しを含めて、なかなか立ちづらいという中で生駒市がどういう立ち位置に立つのか、またあるいは市民の声をどう反映させていくのかというのは、首長あるいは議会としての大事な仕事だと思うんですね。その辺は十二分に理解していただいて進めていただいたら有り難いというふうに思います。以上で終わります。
310
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございませんか。吉波議員。
311 ◯委員外議員（吉波伸治君） 第２工区は里山であります、皆さんもご存じのように。里山というのは、人が手を加えないと荒れていく。人がどんどん入っていって、森林を伐採する、あるいは土を掘り起こす、耕す、そういうことをしないと荒れていくわけですね。こうして議論を重ねているときにも、里山としての第２工区は荒れていっております。今回の計画、うまくいって最低４年かかるわけですね、着工までに。うまくいかなければ、つまり話合いが決裂すればどうなるか分からないという。こうしているうちにも荒れていってるわけです、里山はね。そこで、それを踏まえて、一つの質問と、それからもう１つ提案、要望したいと思います。
まず１つ目、質問ですけども、今から何年か前にＵＲはＵＲに土地を売った人、旧地権者、その人は開発が始まるまで耕すことができた、元の自分の土地をね。ところが、ある日突然ＵＲは、今日からおまえの土地ではないんだからもう入るなと、耕すなということを言われたという話を聞きました。当初のうちは、第２工区においてＵＲに土地を売った旧地権者が引き続き自分の土地を耕すことが許されていたのに、ある日突然それが許されなくなった。そういう事実があったのかどうか。もしそういう事実があれば、なぜＵＲがそういうことをしたのかというのが質問です。
312
◯委員長（
福中眞美君） 坂本理事。
313 ◯理事（坂本好司君） 私どもはそういう情報を入手はしておりません。
314
◯委員長（
福中眞美君） 吉波議員。
315 ◯委員外議員（吉波伸治君） 第２工区を歩いてみますと、あちこちに第２工区の看板が立っていて立入禁止というふうになっているわけですね。その土地については、地元の人も、あるいはいかなる人も耕している、あるいは手入れしている姿を見たことはありませんので、多分そういうことは事実であったろうと思うんですね。里山というのは手を入れないと荒れていくというのを分かっていたのか、分かっていないのか。ＵＲは分かっていると思いますよ。ほかの里山では里山保全
プロジェクトというのをやっています、第２工区以外の土地ではね。だから、ＵＲはそういうことを認識しているのに、第２工区については手入れするのを断っているわけです。それが１つ。そういう事実を市は認識しなかったということでいいです。
それでもう１つ要望、提案なんですけども、今、市は、遊休地と言いますか、元農地で手が加えられていない土地を市民に貸して農業をしていただくという、そういう制度と言いますか、事業をやっておられますね。１年に何回か市民を募集して、手入れする人を、遊休地を使うという。市民農園制度と言うんですか、そういう、やっていますね。市民農園じゃなくて、耕すことを放棄された土地を市民に貸すという、そういうのをやっておられると思いますが、第２工区のＵＲの土地についても、その制度を適用していただきたいと思うんです。だから、ＵＲの土地を借りて何かしてもいいというのを、それをＵＲに働きかけていただきたいということですわ。
もう１つ、それから、元の旧地権者で引き続き農業をやりたいという人にもＵＲは土地を引き続き使うのを許すというのをＵＲに働きかけていただきたいという。まとめますと、ＵＲの土地を市民に貸すということを、それからもう１つは、旧地権者が農業をＵＲの土地を使ってやるというのをＵＲに認めさせるという。それを市としてＵＲに働きかけてそういう制度を実現していただきたいという。里山保全の観点からもそれを是非お願いします。提案します。
316
◯委員長（
福中眞美君） 山下市長。
317 ◯市長（山下 真君） ＵＲが購入した土地の前所有者に対して耕作の中止を言ったかどうかについては早急に確認をさせていただきますし、ＵＲの土地ないしはＵＲの土地を市の遊休農地活用事業の対象にできるかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。
318
◯委員長（
福中眞美君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
319
◯委員長（
福中眞美君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。
本件については聞き置くことといたします。
以上で、本日の審査事項はすべて終了いたしました。
これにて
北部地域開発特別委員会を終了いたします。
午後１時21分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
北部地域開発特別委員会委員長 福 中 眞 美
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